编者按：5月18日至19日，中国-中亚峰会将在陕西省西安市举行。建交31年来，中国同中亚国家人民赓续千年友好，在密切交往中谱写了许多暖心故事和友好佳话，汇成了同甘共苦、心心相印的动人乐章。
在这样的背景下，我国沙漠及沙漠化防治资深专家，中国科协原副主席、刘恕先生，将自己2007年7月7日在北京主持的"世界荒漠化治理著名学者、土库曼共和国科学院院长巴巴耶夫北京记者见面会"文献资料贡献出来。透过这份资料，充分说明我国学者与中亚学者早在上世纪70年代起，就荒漠化防治这个重大的环境向题，友好交流，互学互鉴，共享成果，一直延续至今。
同时，从侧面印证了这次见面会是成功的，我国媒体予以了极大的关注与热情，在友好的氛围里进行坦诚交流。
“讲好中国生态文明建设故事，传递绿色低碳发展的中国声音"是中国网生态中国频道义不容辞的责任与使命。我们将会陆续编发我国在生态领域的国际交流范例，将生态国际交流推新的向高潮。
2007年7月土库曼共和国科学院院长巴巴耶夫北京记者见面会实录
（根据录音整理）
巴巴耶夫在刚参加完甘肃武威第六届“天马”文化旅游节暨加快石羊河流域综合治理推进会之后，于2007年7月7日，在北京参加了由中国科技教育杂志社、促进沙产业发展基金等单位主办的记者见面会，首都16家新闻媒体的记者参加了见面会。见面会上巴巴耶夫回答了光明日报、科技日报、人民日报《大地》杂志、大众科技报、中国环境报、科学时报、中国环境保护报、科技导报、中国科协网、人民网等新闻媒体记者的提问。原中国科协副主席、中国沙漠问题研究专家刘恕主持会议，原中国科学院自然资源综合考察委员会副主任田裕钊现场翻译，武威市委书记、市人大常委会主任张绪胜，甘肃省外专局局长孙宁兰及民勤县政府主要负责同志参加了记者见面会。会议在北京友谊宾馆举行。
刘恕主持：巴巴耶夫是土库曼斯坦科学院院士，俄罗斯自然科学院院士、俄罗斯科学院院士、伊斯兰科学院院士和美国科学院院士，曾经担任土库曼斯坦科学院院长20年，担任非常著名的苏联荒漠研究所所长40年。巴巴耶夫和我们有很长的工作来往和交流，这次到甘肃省武威参加丝绸之路和谐文化研讨会，并借此机会在京举行与各位新闻媒体朋友们的会面会。
为什么要举行这次记者见面会，就是在23年以前，巴巴耶夫曾经和苏联知识就是力量杂志社记者有一次非常重要的访谈，中心思想就是在20多年以前，巴巴耶夫就不断地证明了荒漠可以作为人类的伙伴，但是荒漠也可能成为人类的对手。这一次我也参加了武威关于丝绸之路文化的研讨会，在研讨会期间和巴巴耶夫进行过多次的交流，我说20多年以前你倡导人与自然和谐，现在情况怎么样了呢？所以就有了举办这次记者见面会的想法。
80年代初期，知识就是力量杂志刊登了巴巴耶夫的访谈，大家看了这篇访谈的内容，就可以看到他的人与自然和谐的思想一直延续到现在。这次巴巴耶夫在参加武威丝绸之路文化研讨会的过程中，虽然年纪很大，但亲自深入到石羊河流域和民勤绿洲考察。民勤绿洲是大家非常关注的石羊河流域下游的地区，由于石羊河水量的减少，民勤绿洲不断缩小，环境问题十分突出，巴巴耶夫亲自到那里去考察，也亲自跟当地的群众和干部座谈了解情况。同时也考察了甘肃省武威地区为了走出石羊河流域面临的环境困境所采取的一系列措施。
巴巴耶夫怎样看待武威所采取的这些荒漠化治理措施，在武威和兰州都做了几场报告，特别是在武威和七个国家的专家学者一起对丝绸之路沿线文化的传承做了研讨。这种文化是大概念、大含意的，包括生态环境保护和文化等方面。巴巴耶夫在武威考察中，跟武威市的干部群众进行了座谈，解答了当地在工作当中存在的一些疑难问题，大家都感到收获非常大。到了兰州之后，甘肃省委书记陆浩同志以及甘肃省委、省政府的领导和巴巴耶夫院士进行了交谈，因为甘肃省很多地方都是在干旱地区，而且还有其它很多严峻的生态问题，如何解决好这些问题是我们党和政府需要研究的，所以与巴巴耶夫进行了对话。
虽然在武威考察时间较短，但是巴巴耶夫的谈话针对性很强。巴巴耶夫有丰富的学识和见地，对世界荒漠化问题研究十分深入，请各位新闻媒体的朋友们能够和巴巴耶夫见面，就大家共同关注的问题交流意见。这次记者见面会，甘肃省武威市委书记、市人大常委会主任张绪胜和甘肃省外专局局长孙宁兰同志也来参加，聆听巴巴耶夫的讲座，听取各位新闻媒体记者对他们工作的意见和建议。中国科学技术咨询中心主任盛小烈、中国青少年科技辅导协会副会长、秘书长李燕祥也来参加这次会议，还有新闻媒体的朋友们。
出席今天记者见面会的有三方面的新闻媒体，一是杂志社，二是报纸，三是网络。他们有人民日报大地杂志、大众科技报、中国环境报、科学时报、中国环境保护报、科技日报、科技导报和光明日报、中国绿色时报、中国科协网、人民网、自然景象网等16家新闻媒体，可以说环境方面的主要媒体都参加了。我们特别邀请巴巴耶夫院士的老同行、老朋友田裕钊给我们现场做翻译，现在请各位抓紧时间提问。
巴巴耶夫：尊敬的同志们，我非常荣幸地在这里向大众传播新闻信息的媒体记者们见面。我所了解的新闻媒体记者，都是新知识的追求者和传播者，在向人民传播知识中发挥着非常重要的作用。非常感谢参加这次见面会的记者给我这次机会。首先，我想简单谈些我所从事的工作，之后回答记者朋友们的提问。
我是一名生态工作者，就是研究自然界。从来没有进行过政治研究，但是我始终认为科学应该和政策结合到一起。由于从事生态工作，在世界各地，有的地方甚至是多次进行了调查研究，所以对世界自然环境有比较深入的了解。开发荒漠的问题，或者叫土地荒漠化问题，是在上世纪中期形成的。过去我们对于荒漠，各行各业的人都有所了解，但是没有形成一个科学的研究课题。在研究自然的过程中，人们主要集中在干旱地区，因为干旱地区的生态是非常脆弱的，它的面积占到地球陆地面积的三分之一。
干旱区根据特点可分为三类：一是半荒漠半干旱区；二是荒漠干旱区；三是极端干旱区。
荒漠本身按性质可分为五大类：沙质荒漠、盐漠、石质荒漠、粘土荒漠和黄土荒漠。
中国的黄土面积很大，在世界上也是最多的。五种荒漠中真正生产力最高的是沙质荒漠，人类一直在追求更深度地、更广泛地利用沙质荒漠。如果人类对沙质荒漠的利用失去理智后，沙漠就会很快退化；如果人类不去干预沙漠，它本身也会很容易退化。
在所有的荒漠中，沙漠占43%，因为有人类在那里生活，所以很容易受到人类的破坏。任何在荒漠地区不理智的干预行为都会导致荒漠退化，荒漠退化反过来要报复人类的不合理干预。
很久以前就出现过自然界对人类干预行为的报复，比如在尼罗河两岸以及中亚、美索不达米亚等地区，就出现过自然界对人类不理智行为报复的深刻教训。技术革命的结果是使人类更深的干预荒漠和开发荒漠。现在任何一种荒漠中的任何一个地方，人都可以到达，因为有了飞机和直升机。
在中世纪，很多人想研究荒漠，由于受技术和交通工具影响，到荒漠中去是很危险的，只能在沙漠边缘进行研究。对荒漠的研究是很重要的，因为要开发荒漠资源，首先就要对它进行了解，这和人类社会是一样的，你要与一个人交朋友，首先要了解这个人，之后才能交朋友，和自然的关系也是这样，要和自然界交朋友，首先要了解自然。正因为如此，一些国际组织、国家政府和一些很重要的会议都在研讨怎样了解自然界。我年纪已经很大了，到过很多地方，有50多本专著，参加过很多生态治理计划的制定。
在制定生态计划和参加一些会议的过程中，出现过领导人和科学家观点并不一致的情况。所有的人都说，我想和自然界和谐相处、要保护环境，但是在行动中就不一样了。有位英国人说的好：所有的人都想进天堂，但却没有一个人想去死。大家都说环境保护，而在行动中却并不保护。其实最根本的是要在行动中反映出大家在一心一意的保护环境。下面请大家提问。
光明日报记者金振蓉：巴巴耶夫先生您好，您20多年前曾经来过中国，您觉得20多年间中国的变化大吗？您有些什么感受？您长期从事生态学研究，生态学的概念是什么？您感觉现在人们对生态学的认识有什么变化？
巴巴耶夫：时隔20年之后到中国来，主要是到武威参加环境保护和丝绸之路文化的论坛。丝绸之路是一条交往的路、友好的路，通过丝绸之路人们可以更好地交流，更多地交往，从而相互了解。丝绸之路是一个大的商道，一直到16世纪，海上的丝绸之路没有开辟之前主要是通过陆路交往。
1976年我参加了联合国召开的荒漠化大会，这次大会是在肯尼亚召开的，我作为当时苏联代表团的团长参加了会议。那次大会通过了全世界对抗荒漠化的行动纲领，这个行动纲领的主要目的是遏制荒漠化蔓延。这个行动纲领由世界130多个国家签署。
1994年我作为联合国的巡视员检查纲领的落实情况，巡视的结果是人们在思想认识上提高了，在科学研究上前进了，但没有实质性的行动。这个行动纲领制定20年之后，荒漠化现象在100多个国家依然存在，许多地方依然用原来的老办法，过度灌溉引起的盐碱化，过渡利用土地引起的荒漠化等等。荒漠化不但没有终止，而且有发展的趋势。
1992年联合国组织各国政府在巴西召开会议，提出制定了防止荒漠化公约，要求每个国家都要根据公约的方针原则制定落实措施。到2010年，世界各国将召开会议对荒漠化防治进行总结。
根据近年来我在世界各国的观察，主要的进步就是政府和民众在荒漠化防治的观点上在慢慢地靠近。要非常重视提高民众的生态意识，政府是不能强迫老百姓的，要让老百姓知道政府所做的工作关系他们的切身利益，而让老百姓自觉地去保护生态。
什么是荒漠的自然界呢，荒漠的自然界就是要求人们进入荒漠、适度地利用荒漠，并不是说荒漠不能动。上个世纪，人们说要征服荒漠，可自然界是不会顺从人类的，人类是自然界的一部分，为什么要和自然界对抗、斗争呢。荒漠是自然界的一部分，只要合理地、科学地、有步骤地、适度地利用它，荒漠就会变成财富。
光明日报记者金振蓉：您到民勤后，有什么样的感想和感受？
巴巴耶夫：我多次到过中国，其中3次到兰州，这次到武威我发现领导的认识和大众的认识在许多方面都很接近和靠近。武威在开发利用自然上认识是很高的，特别是对水和太阳能的利用。
通过在武威考察，我认为武威在人与自然和谐相处上，走出了很重要和很实质性的一步。农业的特点就是依附于自然条件的变化和自然界的变化，在武威地区好多地方，温室大棚使农民在从事农业生产的时候，摆脱了天气的不良影响，减少了依附自然界的风险。
甘肃省的领导和武威市的领导现在和群众的认识都到一起了，为了共同的目标和利益走到了一起。在武威看到的节约用水，充分利用阳光，包括在沙丘上栽种植物，老百姓都感觉到所有做的这些工作都是为了他们好，都是为他们谋福利的。看到这些，我非常满意，所以很愉快地接受了担任武威阳光产业开发区荣誉顾问的邀请，我希望武威把阳光产业这个事业继续推向前进。这次在武威民勤以及整个石羊河流域考察过程中，我接触了很多的群众，得出的结论就是目前当地采取一系列节水措施来缓减民勤绿洲生态危机的做法是十分有效的。武威在节约用水中采取了设施农业的办法，用温室作业来替代原来的广种薄收，用了先进科学的灌溉模式，走出了非常重要的一步，方向是正确的。
在武威我在日光温棚中看到了人参果，在与张义一些农户的交谈中，我问为什么你们要这样做呢，他们说这样做能够脱贫富裕。大家都清楚，任何事迈出第一步是非常困难的，对人类来说接受新事物需要一个过程，因为新事物都存在风险。有一个例子，在土库曼斯坦的一个地方，一直种粮食，当政府引导老百姓种棉花时，老人、年轻人都说我们世世代代都是种粮食的，这是干涉我们的生活，群众不接受，政府就开始强制性地推行种棉花。种棉后效益很好。当提出让当地老百姓种一些粮食作物时，老百姓说不行，我们要种棉花。
科学是往前面看的，超前一步。武威所做的工作，在思想上是一种突破、一种超越。我很快要到阿拉伯一些国家去，到那里我都要讲武威这些好的做法。
中国绿色时报记者张连友：北京、华北地区，包括渤海还有日本、韩国，大家都关注沙尘暴，您是研究荒漠的专家，对于沙尘暴您认为是正常的还是无法预测的？面对沙尘暴人类能不能做些事情？如果能的话，要做些什么？
巴巴耶夫：我先说一下沙尘暴的形成理论。自然界存在一种气团流动的现象，地球是绕着太阳转的，地球也自转，地球表层不是平滑的，有高山。地球运动的时候，在赤道两侧形成气旋和反气旋，地球有南半球和北半球，气旋是对称的，由于地球在运动的时候表面不是平滑的，两个气团相遇的时候形成一个锋面，沙尘暴就是由于气流上升的时候把沙尘带起来了。形成沙尘暴的地区主要是在干旱地区，因为干旱地区地面很多地方都是裸露的，在植被多的地方形不成沙尘暴。这是一种自然现象，也是全球性的现象，所以人类和它对抗是没有作用的，但是人类可以减少沙尘暴的危害。比如地震，人类没有办法防止地震发生，怎么办呢，就把房子做得结实一点，结实一点地震就不会带来危害。
地球有南极、北极，从极地到赤道，分布有冻原带、森林带、草原带、荒漠带、亚热带、热带。地球上的自然地带，人类是没法改变的，这就是自然，这就是世界。对于飓风、龙卷风等，人类没有办法不让它发生，人类唯一的办法就是自己想办法减轻危害。比如在撒哈拉大沙漠中有一种剧烈的沙尘暴，人们没有办法让它不刮，只能采取一些措施减轻损失。现在采取的保护自然、保护草场、进行绿化等措施，都是用来减少自然灾害的形成，减轻它的危害，从根本上消灭是不现实的。作为科普宣传者，就要让人们知道这是一种自然现象，让人们知道采取一些措施可以有效地防范和减少损失。
人民网记者许秀华：就目前沙漠化防治来说，只是治标不能治本，治标的一个办法就是固沙，目标一是防止沙漠化面积的不断扩大，二是防止地表的沙尘形成沙尘暴。现在治沙有两种观点，一种认为是植树，一种认为是种草。您认为中国西北现在可用的办法是什么？沙漠治理需要农业部门、水利部门和环保部门介入，请问您在世界上哪个国家看到过各部门联合治理荒漠化的例子？
巴巴耶夫：植树也好，种草也罢，关键是看自然界容许人们干什么事。好多人认为植树是很重要的，其实并不是那么回事。我们说的土地包括很多方面，包括水、阳光等要素。人们普遍有这样的心态，就是有植物在那个地方生长，什么问题都解决了。利用和使用土地，不是林业部门一个单位能做的，应该是所有部门共同的事，因此要协调好部门之间的关系。我们对待土地不是跟它做斗争，而是寻找利用土地的好方法。我们实施任何政策措施，首先要引导好群众，要让群众认识这些政策措施，要从年轻人开始进行改变，现在人们对这个问题已经觉醒了。我多次到过伊朗，感到任何一项措施只要得到群众的拥护，效果就会很好。
人民日报《大地》杂志记者张聪：2005年温家宝总理在“两会”上提到了民勤的生态治理问题，《大地》杂志从2005年4月份开始到民勤持续了一年多的报道，引起了社会各界的广泛关注。2006年在人民大会堂的一个研讨会上，刘恕老师提出了一个观点，说根除贫困是根除荒漠化的一个根本出路，也是治理荒漠化的一个目标，请问您对根除贫困和治理荒漠化之间的关系是怎样看待的？
巴巴耶夫：民勤我是第一次去，但到类似民勤的地方去的非常多，一条河流的下游，来水量减少，整个地区开始荒漠化，环境开始恶化，然后当地群众生活非常艰难，这种情况在全世界很多地方都存在，是有规律性的。我看到民勤的景观，让我回忆起土库曼斯坦。土库曼斯坦有许多地区都在河流下游的三角洲地带，那里有句谚语就是“上游富、下游贫”，上游的水多，所以用水方便，河流尾部的水少，生活就会很艰难。在这种情况下，不能让上游想怎么办就怎么办，不能想用多少水就用多少水。下游的人要提高警惕，富裕变成贫穷是非常简单的事情。
水少怎么办，出路在那里，水少了要在自己的地方找出路。所有的地方总是有雨水的，要把雨水集蓄起来，同时要充分利用苦水和咸水。没有电怎么办，就要想办法利用太阳能发电。民勤这个不太富裕的地方，能够大规模的固沙，不可想象，我非常受感动。我在民勤看到的生物固沙、机械固沙，就想起了伊朗。伊朗有一些村子周围也是流沙，伊朗老百姓知道种一些植物将来长大了可以提供一些柴火，老百姓理解了之后就自己来做，而且自己来保护这些东西，所以群众的觉悟是非常重要的。
要让老百姓知道，政府做这个事情的目的到底是什么，如果老百姓不了解，你种的树和草，白天不让老百姓放牧，到了晚上老百姓就会偷偷地去放牧。如果老百姓知道了种草植树的重要性，就会明白偷牧是对抗自然界，就不会偷着放牧了。昨天在兰州见到甘肃省委书记陆浩时我说，民勤周围是沙子，沙子从生态角度讲是非常干净和纯净的，沙子含有40种以上的矿物质，把沙子溶解了做成纤维，可以用来做建筑材料代替钢筋。我们第一步，可以利用沙障固定流沙，再往前走一步，就是发展日光温室，赚到钱了可以再走出一步，把沙子变成纤维。沙漠中没有木材、钢铁，有了这些纤维可以代替木材和钢铁。做这些事，刚开始需要一些帮助来推动，迈出一步后，就可以慢慢发展起来。
中国治理荒漠化基金会记者陈清：您刚才提到沙子中有40多种成分做建筑材料的事，在中国荒漠化区域怎样把这种技术推广？您提出人类要增强自我防御能力，2006年大的沙尘暴有17次，2000年到2006年沙尘暴的次数超过1955年到2000年50年沙尘暴总数的一半，表明人类受沙尘暴的危害越来越重，人类面对沙尘暴越来越恶化的趋势应该做些什么？
巴巴耶夫：生态环境局部的改善是能够做到的。所有这些数字我是很了解的，有些数字是不能对比的。沙尘暴是自然现象，大气层的变化人类无法改变，也无法消灭沙尘暴，只能采取措施减少损失。1994年全世界900万公顷的土地荒漠化了，沙尘暴肯定要增加。过去有许多地方提出要战胜旱灾，这是不对的，干旱只能缓减不能消灭。
中国科协网李万刚：中亚、西亚包括前苏联一些大的生态计划，造成了一些像咸海那样的生态灾难，付出了大代价，像这些大的外科手术式的生态计划，在前期也进行了充分论证，为什么还付出这样大的代价，怎样规避这些像事后诸葛亮式的灾难。对于一些大的工程，比如水库建设、植树造林工程等，怎样在前期做好论证，避免多少年后出现大的灾难，增加论证的科学性？
巴巴耶夫：所有这些大的生态计划和工程，科学家、工程师们在前期都进行了论证，但是在进入实施当中，50%的计划就扔掉了。我在中亚细亚参加过水利工程的论证，在前期都研究了、签了字，什么时间做什么事情，都有计划，这个计划交给政府，政府再交给工程建设方。但是搞工程建设的人，往往只重视工程主体，对于环保措施，就让有关专家签字，从缓实施。通常是，赚钱的事干完后，后面的事就不做了。我们那里有句谚语，慢慢办，慢慢来就等于不办了、永远不办了。我们土库曼斯坦天然气、石油很多，开采时把油井周围的环境破坏了，等开采完了要恢复环境，就没有人干了。
刘恕主持：今天的新闻发布会已经进行了两个多小时，在愉快的座谈结束之前，特别要感谢巴巴耶夫先生，他以一名科学家的态度，诚实、诚恳地谈了自己的一些见解。巴巴耶夫先生是我们共同的老朋友，作为一名科学家，最主要的就是实实在在地说一些实在话，讲一些真实的情况。今天巴巴耶夫是以一名科学家的态度来讲的，讲了一些他毕生以来的积累、见解和观点，将对我们有很大的启迪，在此对巴巴耶夫表示衷心地感谢！
下面，应该感谢各位记者朋友们能够放弃休息出席今天的新闻发布会，让我们十分感动，表明新闻界和媒体界十分关注生态环境问题。最后向中国科技教育杂志社、促进沙产业发展基金等主办单位和中国科技咨询中心、中国青少年科技辅导协会等支持单位表示衷心地感谢!向专程前来参加新闻发布会的武威市委书记张绪胜同志和甘肃省外专局局长孙宁兰同志表示衷心的感谢!今天请各位品尝的人参果，就是武威大力倡导的设施农业——日光温室中生产出来的绿色产品，这与农民脱贫致富和防止荒漠化是密切相关的，证明我们人类有力量可以防止沙漠化。
甘肃省和武威市已经认识到，石羊河流域和民勤问题的根本出路在于节水，只有节约用水，我们才会永远有水用。这几天来，巴巴耶夫多次讲到一个名言，就是“好就好在我们不好”，“不好”就是我们荒漠化治理存在的困难，“好”就是我们正在寻找防止荒漠化的出路，人类可以有计划地、科学地、合理地利用沙漠，这是非常有趣的、富有哲理性的观点。他还讲了一个成语，“水是朋友，也是敌人”，合理利用就会创造财富，就是我们的朋友，当你大范围漫灌，就会造成土地盐碱化，水就会成为我们的敌人。我们看到，巴巴耶夫是一个科学家，同时也是一个富有哲理的科学家，他提出的理论对追求人与自然和谐的辨证统一是很重要的。20年前巴巴耶夫和苏联的知识就是力量杂志社记者有一次非常重要的访谈， 20年后的今天，巴巴耶夫关于荒漠化的谈话，对于科普和科学技术教育来说是非常重要的，今天这个座谈的目的，就是提高全民科学素质，提高全民环境意识。（完）
